Doradca

bezpłatne porady prawne i finansowe

Dowody w postaci maili. Mail „w kopercie”.

komentarzy 25

Już kilkakrotnie wnioskowaliśmy w różnych sądowych sprawach o zapłatę o dopuszczenie dowodów w postaci maili i w każdym przypadku sąd taki dowód dopuścił. A mogą to być bardzo przydatne i jedyne dowody w sprawie.

Sądy dopuszczały jako dowody nawet te maile (od dłużników), które pochodziły z adresów na darmowych domenach czyli łatwe do „podrobienia”. Tym bardziej sąd dopuści dowód na firmowej, płatnej domenie. O co chodzi z tymi domenami, już wyjaśniam.

Na przykład dłużnik prowadzi firmę NIE PŁACIMY FAKTUR. Jeżeli właściciel tej firmy przyśle maila z adresu np. rownygosciu@onet.pl albo jozekrownygosciu@gmail.com albo nieplacimyfaktur@wp.pl albo nawet imię i nazwisko właściciela ale też na @onet.pl lub @gmail.com lub na innej darmowej poczcie, to taki adres potencjalnie może być mniej wiarygodny dla sądu niż np. biuro@nieplacimyfaktur.pl czy info@nieplacimyfaktur.pl gdzie te dwa ostatnie adresy są na płatnym hostingu – unikalnej domenie przyporządkowanej do jednego właściciela. Tym niemniej, sądy dopuszczają i te na darmowych, ogólnodostępnych domenach. No, w sumie nie mają powodu aby nie dopuszczać maili z takich darmowych adresów; dłużnik (pozwany) zawsze przecież może podnieść zarzut, że nie on je pisał. A jak nie podnosi takiego zarzutu, to tym samym nie kwestionuje swego autorstwa.

A co gdy maile są w tzw. kopercie? Posłużę się moim wczorajszym mailem do prawnika aby zobrazować, o co mi chodzi.

Tłumaczka powiedziała, że będzie gotowe na czwartek o 9.00 rano. A w niedziele / w poniedziałek upłynie dwa tygodnie od otrzymania tych informacji z …. Może ja wyślę te tłumaczenia do sądu jeśli czas ma tu znaczenie? I jeszcze jedna kwestia. Otóż niektóre z maili Kathy przesłała „w kopercie” czyli po kliknięciu dajmy na to w tytuł maila mam „kopertę” i trzeba jeszcze raz kliknąć aby zobaczyć treść maila która jest na planszy, bez danych nadawcy. Strona przeciwna może zatem w takim przypadku zarzucić mi, że treść maila podmieniłem. zapytałem tłumaczkę, czy może życzy sobie abym w jej obecności zalogował się do poczty i wówczas zobaczy że po otwarciu „koperty” jest ta a nie inna treść maila. Tłumaczka jednak poinformowała mnie, że tłumacz przysięgły nie zaświadcza takiej zgodności. Co zatem zrobić, zawnioskować o przeprowadzenie przez sąd „eksperymentu” z moim udziałem, czy też Pan jako radca prawny mógłby to potwierdzić (ewentualnie przyjechałbym do Kancelarii i zalogował do poczty)?

A prawnik:

„Eksperyment”, o którym Pan mówi, mógłby zostać utrwalony protokołem notarialnym okazania wyglądu maila i powiązania go z danymi „kopertami”. Myślę, że nie ma konieczności sporządzania takiego protokołu – możemy o niego zadbać w momencie ewentualnego zakwestionowania treści maili przez P. …

Oceń wpis:
[Liczba głosów: 0 Ocena średnia: 0]

03/10/2013

kategoria: dowody

Komentarze do 'Dowody w postaci maili. Mail „w kopercie”.'

Subscribe to comments with RSS

  1. Mail jako dowód, czemu nie – jeśli nadawca się go nie wypiera, to jest to na pewno lepszy dowód niż zeznania świadka, którego pamięć może być ulotna.

    Mając jednak na uwadze fakt, że byle gimnazjalista może wysłać maila o dowolnej treści z dowolnie spreparowanego adresu, w przypadku sporu odnośnie prawdziwości maila, nie powinien on być brany pod uwagę.

    Lech

    4 Paź 13 10:00

  2. Dowód z maila wraz ze źródłem wiadomości, tam jest IP nadawcy.

    Pako

    4 Paź 13 10:01

  3. Jest albo nie jest. Jak wysyłasz maila via www, to IP piszącego nie ma.

    Zresztą – przeprowadź w procesie cywilnym dowód, że IP należy do adresata.

    I po drugie – IP wskazuje tylko na dane łącze internetowe, a nie na osobę piszącą maila.

    A po trzecie – nadawca może korzystać z „obcych sobie” IP – np. internet via prepaid-GSM.

    Lech

    4 Paź 13 10:04

  4. * że IP należy do nadawcy.

    Lech

    4 Paź 13 10:05

  5. Dlatego znaczenie może mieć to, że mail został wysłany z firmowego adresu (domeny) o czym pisałem.

    IP to nie jedyny sposób na identyfikację miejsca z którego mail został wysłany. Nie jestem jednak fachowcem w tej dziedzinie, więc tematu drążył nie będę. Poza tym, to że coś da się ustalić nie oznacza, że zostanie zarządzone aby to zostało ustalone jeśli np. oznaczałoby to długie oczekiwanie.

    admin

    4 Paź 13 10:09

  6. Dlatego znaczenie może mieć to, że mail został wysłany z firmowego adresu (domeny) o czym pisałem.

    A ja pisałem, że łatwo „podrobić” taki mail wysłany z dowolnego adresu.

    Lech

    4 Paź 13 10:13

  7. Podrobić zapewne da się, bo ja otrzymałem nieraz maila z adresu który jest moim adresem ale czy jest to łatwe, tego nie wiem. Przyślij mi maila z adresu windykacja@grabowski.biz.pl to uwierzę, że jest to łatwe.

    Gdyby taka sytuacja w sądzie miała miejsce i pozwany upierałby się, że to nie on pisał, to jednak raczej doszłoby do sprawdzenia tego, choć podobno tzw. serwery proxy mogą to utrudnić.

    Istotna może też być treść korespondencji; jeśli bogata w szczegóły, jeśli jest odpowiedzią na moje (mojego klienta) maile kierowane do pozwanego, to raczej trudno byłoby mu się wykpić. W sprawach o zapłatę zazwyczaj tak właśnie jest a nie że jest to jeden mail o treści np. „macie bombę podłożoną”.

    admin

    4 Paź 13 10:31

  8. P.S. Poza tym, twórca maila z takiego spreparowanego adresu chyba nie otrzyma odpowiedzi od Ciebie, bo on nie ma dostępu do skrzynki pocztowej takiego adresu. On nie włamuje się do skrzynki właściciela tego adresu. Sztuczka polega na czymś innym (nie wiem, na czym).

    admin

    4 Paź 13 10:52

  9. Prawoklik na wiadomości i Właściwości, pokaż źródło
    albo od razu pokaż oryginał, zależy jaki program do czytania emaili.
    Jest tam dość dużo wiadomości na temat tego skąd email został wysłany i przez kogo.

    Z praktyki to najistotniejszą informacją którą niesie taki email jest adres IP (o ile jest). Przy firmie jest on najczęściej stałym adresem. Czasami znajdziemy w takiej wiadomości również adres IP z sieci wewnętrznej czy nazwę komputera.

    milew

    4 Paź 13 13:03

  10. Wystarczy że strona przeciwna oświadczy, że tego maila nie wysyłała i już macie po swoim dowodzie. Wszystko w waszej historii opiera się na tym, że strona przeciwna przyznaje, że ten mail pochodzi od niej.

    A swoją drogą świadomość jak działa codzienna technika wśród społeczeństwa jest zatrważająco nikła. Ja mogę wysłać na swój telefon smsa z dowolnym numerem nadawcy, a podobno w niektórych sprawach smsy są traktowane przez sądy jako poważne dowody.

    Jurek

    4 Paź 13 15:20

  11. Na czym opierasz twierdzenie, że gdy strona wyprze się autorstwa maila, to jest po dowodzie? Można udowodnić, że mail pochodzi od niej właśnie. A jak ktoś wyprze się podpisu na umowie pożyczki to też jest po dowodzie? Oczywiście nie, bo jest grafolog do dyspozycji.

    Jak pisałem, np. ktoś może sprawić że odbiorca będzie widział np. e-mail mojej firmy windykacja@grabowski.biz.pl jako nadawcę ale ktoś wyśle na ten mój mail odpowiedź, to delikwent nie będzie w stanie odpowiedzieć z kolei na maila, gdyż dostępu do skrzynki mojej nie ma.

    A w jakąś bajeczkę, że ktoś mu się do skrzynki włamał (a śladów żadnych nie ma) to sąd raczej nie uwierzy.

    admin

    4 Paź 13 16:32

  12. @Jurek: „Ja mogę wysłać na swój telefon smsa z dowolnym numerem nadawcy, a podobno w niektórych sprawach smsy są traktowane przez sądy jako poważne dowody.”

    I słusznie że sądy traktują sms-y jako poważne dowody. Wystarczy sprawdzić billing u operatora i już będzie jasne czy wysłał sms do tego odbiorcy tego dnia i o tej porze faktycznie właściciel tego numeru telefonu, czy ktoś się podszył pod niego. Zresztą, jak chodzi o maile to też chyba przez długi okres czasu kopie są archiwizowane u dostawcy hostingu chyba nawet jeśli Ty je u siebie usuniesz.

    admin

    4 Paź 13 16:41

  13. – ktoś przedstawia wydruk maila z moim adresem jako nadawcy
    – ja mówię, że to jest co najwyżej dokumenty prywatny zgodnie z KPC, oraz że nigdy nie wysyłałem takiego maila
    – ten kto przedstawił maila musi teraz dowieść, że to ja byłem nadawcą, zgodnie z art. 6 KC. jeśli sąd takiego maila przyjmie jako dowód mimo wszystko, to mamy zarzut apelacyjny z 232 KPC i w zasadzie w tym zakresie wygraną apelację.

    No i jak – ale tak konkretnie – masz zamiar taki dowód przeprowadzić?

    Operator trzyma dane o połączeniach 6 miesięcy, potem musi je usunąć, bo ich dłuższe przetrzymywanie jest przestępstwem – gwarantuję więc że nikt ich dłużej nie trzyma a na pewno się nie przyzna. Ile w praktyce masz spraw gdzie doszlo do postępowania dowodowego (bo to sąd musi się zwrócić o billingi, a nie Ty), gdzie czas od zdarzenia jest mniejszy niż 6 miesięcy?

    Jurek

    4 Paź 13 17:13

  14. Na gruncie stricte prawnym dyskutował nie będę, bo prawnikiem nie jestem. A na chłopski rozum rzecz biorąc, to skoro sąd dopuszcza maila jako dowód a nie „pół dowód” to winno to być z wszelkimi konsekwencjami czy też prawami.

    Poza tym, jeżeli dowodem byłoby kilka maili w formie wymiany korespondencji a Twoje maile z firmowej Twej domeny, to podejrzewam, że sąd może nie dać wiary Twemu twierdzeniu, ze to nie Ty pisałeś (to kto?). Nadmieniam tylko, że piszę bez znajomości kpc w tym zakresie, że tak powiem – zdroworozsądkowo i nie wiem, czy sąd ma prawo tak zadecydować.

    jednak już co do terminu przechowywania danych o połączeniach, to termin ten wynosi 12 miesięcy a nie 6 miesięcy. Dodatkowo można zastanowić się nad tym, czy aby nie dałoby się zabezpieczyć tych danych – wnieść o to do sądu wcześniej. Strzelam, bo nie jestem prawnikiem ale zdrowy rozsądek nakazywałby danie takiej możliwości stronie wraz z wniesieniem pozwu.

    admin

    4 Paź 13 18:25

  15. P.S. Poza tym, przynajmniej jak chodzi o dowody sms-ów, to pewnie wystarczy że ja okażę billing z połączeń przychodzących, który co miesiąc otrzymuję. Będzie tam chyba widniał prawdziwy numer telefonu z którego otrzymałem sms a nie „nakładka”.

    admin

    4 Paź 13 18:32

  16. Kolego Jurek, admin nie chce z Tobą toczyć sporu na gruncie kpc, to ja to zrobię, bo Waćpan bzdury gadasz. Jeżeli bowiem chcesz zaprzeczyć temu, że mail od Ciebie pochodził i powiesz, że „to dokument prywatny, więc powód musi uzasadnić jego prawdziwość”, to właśnie spartaczyłeś skądinąd słuszny zarzut. Jeżeli bowiem dla maila przyjmiemy – idąc za Tobą – rygory jak do dokumentu prywatnego, to będzie miał zastosowanie art. 253 zd. 1 kpc, czyli to ty musisz udowodnić, że dokument od Ciebie nie pochodzi.

    Na czym więc polega spartaczenie? Polecam rozważenie procesowej definicji dowodu z dokumentu prywatnego zawartej w art. 245 kpc i zastanowienie się, czy na pewno wydruk z maila będzie dokumentem prywatnym, czy też raczej „innym środkiem dowodowym” dla którego ma zastosowanie art. 309 kpc. Nie wszystko, co na papierze jest dokumentem.

    A co do bilingów i przechowywania ich przez okres 6 miesięcy – zawsze można przed wszczęciem procesu złożyć wniosek z art. 310 kpc.

    Przemek | Blog o egzekucji

    6 Paź 13 00:34

  17. „A co do bilingów i przechowywania ich przez okres 6 miesięcy”

    12 miesięcy

    admin

    6 Paź 13 10:42

  18. Z maili przeszliśmy do SMSów, a to dwie różne sprawy.

    Ale jeśli chodzi o smsy, to:
    – żona dostaje od męża smsa „kochanie, może mogła byś wymyć naczynia, bo od tygodnia zlew pełny, a ciebie w domu ciągle nie ma”
    – żona kasuje smsa ze swojego telefonu i z telefonu męża
    – kochanek żony wysyła z odpowiedniego serwisu internetowego SMSa jako nadawcę podając numer męża, a jako godzinę i datę nadania – godzinę i datę nadania smsa z prośbą o pozmywanie. W smsie wpisuje „ty suko zabiję cię jutro”
    – żona z udawanym rozstrzęsieniem idzie na policję i pokazuje smsa
    – zdziwiony mąż udaje, że żadnego takiego smsa nie wysłał, ale… okazuje się, że w billingach godzina i data dokładnie się zgadza
    – to, plus zeznania żony, wystarczy sądowi do skazania męża.

    To tak dla tych wierzących w billingi, IP i inne pierdoły.

    Lech

    6 Paź 13 12:41

  19. Na szczęście treści sms-ów też są przechowywane u operatora więc do kryminału trafia kochanek i żona, za fałszywe zeznania itp. i za próbę wrobienia męża. Pomysł dobry na scenariusz powieści kryminalnej ale w jakimś innym państwie może. Policja sprawdzi treść sms-a wysłanego przez męża o tej porze, u operatora.

    admin

    6 Paź 13 12:52

  20. Na szczęście przechowywanie treści smsów przez operatorów jest zakazane i żaden z nich tego nie robi, przynajmniej oficjalnie.

    Lech

    6 Paź 13 12:59

  21. Nie słyszałeś nigdy, że np. policja odczytała sms-y zaginionej, bez jej telefonu, o czym oficjalnie poinformowano?

    admin

    6 Paź 13 14:06

  22. Nie.

    Lech

    6 Paź 13 14:10

  23. Po dokonaniu sprawdzeń w prasie w internecie stwierdzam, iż faktycznie operatorzy chyba nie mają prawa do zapisywania treści sms-ów. Jak chodzi natomiast o podany przez Ciebie przykład z mężem, żona i jej kochankiem, to myślę że w billingu a nawet w telefonie żony będzie faktyczna data i godzina wysłania fałszywki a nie data wysłania sms-a przez męża.

    Co do dowodów w postaci maili, bo we wpisie o takich mowa, to podtrzymuję że są ważne, jak również to co w komentarzach napisałem.

    admin

    6 Paź 13 15:05

  24. Co do smsów to w billingu będą dwa przychodzące – od męża i z domeny – w billingu to widać mimo że na wyświetlaczu telefonu nie – stąd złudny zachwyt odkrywaczy tej domeny z której korzystałem już w 2006 roku jak nie miałem kasy na koncie a nie chciałem żeby wyło widać że wysyłam sms z netu 🙂

    Co do maili to również podmiana nagłówka jest możliwa ale w źródle wiadomości jest wszystko widoczne – pracuję w firmie telekomunikacyjnej więc trochę wiem na ten temat 🙂

    Szela

    7 Paź 13 11:36

  25. Jeżeli fałszywy sms z domeny wyświetli się z data i godziną inna niż wysłany (aby wrobić męża) to jest faktycznie problem i tak być nie powinno. Myślę, że tak nie jest, tzn. jeśli ktoś wyśle mi w tym momencie a więc o godz 11:50 sms z domeny w której ustawi sobie wsteczną porę (co sugeruje Lech) to jednak u mnie wyświetli się jako otrzymany dzisiaj o godz 11:50, czyli teraz.

    admin

    7 Paź 13 11:50

Skomentuj